TOC電子報第六十二期-思想『變的勇氣與挑戰』

『 Isn't It Obvious? 』高德拉特博士專訪 (II) 　

CC :	啊，好極了，好極了。我得說我喜歡『抉擇』。『我讀過更早的版本，你送出的書籍稿件，我不記得那時的書名是什麼，我還沒讀過最新的版本。』很好。我最喜歡的書可能是『 Essays on the Theory of Constraints 』，我覺得跟我的情況十分相關。我的意思是，我喜愛『目標』，我讀過你的每一本書，除了最新的兩本之外，目前至少讀過三次。但『 Essays on the Theory of Constraints 』這本書，我隨時會去翻閱，並非每次都從頭到尾閱讀，我真喜歡。我想『抉擇（ The Choice ）』是另一本書，其中的道理得花長時間逐步領悟。
EG	我希望不要花太長的時間，因為以我來看，『抉擇（ The Choice ）』是一本我寫過最重要的書籍。
CC:	其實，當我讀『抉擇』時，感覺像是『哎呀，哎呀，哎呀』，我記得讀後試圖說給其他人聽的情景。我第一次讀『目標』該是十或十二年前。我絕對相信我現在的思考與十年前非常不一樣。大致來說，如要總括而論，或許就是簡單性（ the simplicity ）與雙贏（ the win-win ）。當我讀到這些道理時，我能理解，而這可能是這五六年來才這樣 … 我現在幾乎是使用疑雲圖（ clouds ）在思考。
EG:	好極了，好極了。而一旦你不僅以疑雲圖在思考，而也用樹狀（ trees ）思考時，你會清晰地看到周遭的世界，你會開始更加認同周圍的人們是多麼好（ good ）。
CC:	另一個道理是『人是好的（ people are good ）』。 [ 註：譯者選擇直接翻譯英文字，而不加入對其意義的詮釋。這句話意涵的深廣度，就留給讀者們自行體會與解釋。 ]
EG:	是的。
CC:	這是一種『明明如此，不是嗎（ isn't it obvious ）』的情形。我經常與一位朋友爭論，他說人是愚笨的（ people are stupid ），而我說他們是不笨的。他們的動機都是好的意圖（ good intentions ）。
EG:	離愚笨很遠。問題在於錯誤的思維樣本（ patterns ）使的他們的作為有時看似愚笨。他們一點也不笨！這帶出書中傳達的最後一個訊息，就是：如果你能覺察到拒絕改變是來自思維樣本的話，你學習克服它們，那麼事實上你可以從任何的角度去改變身處的企業。你不必定要由上而下，你能從下往上做改善，而且幾乎是相同的快速。你是否注意到整本書的改善是由下往上。
CC:	是，是，是這樣的。由於保羅身處店面經理（ store manager ）的位子。
EG:	是！我試圖呈現出無論你在組織中的位子在哪裡，不管組織有多大，如果這樣做的話，你能改變整個組織。
CC:	好。實在相當值得注意。你是對的。最後這三個要點是精湛的道理。
EG:	這三點貫穿整本書，如將它們放在心上，再讀一次時，你會清楚地看到其中緣由，及書中闡述的內涵。不只是在於零售業，而是所有事情的訣竅。
CC:	嗯，嗯，你不是隨便編故事的人，但是你是怎麼做到。我寫作時，我總是對結果感到吃驚。而你說的好像你很清楚要寫的內容。你的腦中有非常非常清晰的想法。我編寫邊學，都花很長的時間。
EG:	雖然如此，不要忘了，這本書雖然有 Ilan 及 Joe 的大力協助，還是花了一年半的時間。
CC:	真的喔！真是如此。
EG:	嗯，嗯。就是得用這些時間才寫出這本書。
CC:	當然很花時間。我正在重寫我的版本的目標，已經五年了，寫寫停停。我完全能理解你花了一年半的時間，令我肅然起敬。總之，所以你何時完成的呢？
EG:	『抉擇（ The Choice ）』嗎？
CC:	『明明如此，不是嗎（ isn't it obvious ）？』
EG:	『明明如此，不是嗎（ isn't it obvious ）』，我想是在五月完成的。
CC:	對，對。所以用了大約六個月左右？
EG:	那是用在校閱與出版等大小事的時間，還有其他的相關的事情。沒關係，花了這麼長的時間寫書，再加兩個月不是問題。再說我又不是等著出版而沒事做，其實我很快便開始著手寫下一本書。
CC:	這是我下一個問題。就是『接單生產（ Make To Order ）』，是嗎？
EG:	是，是的。
CC:	而你還要大約一年的時間寫作？
EG:	希望如此。想想，我體會到一件事，我太老了而不能有期限及期限帶來的壓力（ I'm too old to have deadlines, and the pressure of deadlines! ）。我要做的事情，無論花多久，得花多大力氣，就是要非常妥善地完成。
CC:	我喜歡這句話。我要將它印在杯子上，或許寫成『我太老了沒期限（ I'm too old for deadlines ）』
EG:	絕對是這樣，我太老了沒期限。
CC:	你喜歡寫作嗎？
EG:	有時喜歡，有時討厭。
CC:	是這樣喔。
EG:	有時很傷腦筋，但總是有價值的。
CC:	是，是。你最喜歡的書是哪一本？除了『抉擇（ The Choice ）』之外，我知道有人選擇『目標』。
EG:	我寫作時感到愉快，而我還是認為是很重要的一本書，是『乾草堆症候群（ The Haystack Syndrome ）』。
CC:	嗯！
EG:	我想說的是，藉由這本書，我試圖描述整個非常重要的課題，是人工智慧（ artificial intelligence ）。你記得有一段時期，大家都在談人工智慧。
CC:	我記得。當時我在大學就讀電腦科學。
EG:	多好啊。後來我發現，他們開始轉向所謂的『專家系統（ expert systems ）』。
CC:	是的。
EG:	我當時知道那就是人工智慧的終點。因此為了拯救人工智慧，我寫了『乾草堆症候群』，陳述人工智慧該如何開發，含三個重要的步驟等等。可惜沒人注意，而人工智慧幾乎淪陷。
CC:	對啊。
EG:	所以，我擔心。
CC:	真是有趣，我卻視而不見。『乾草堆症候群（ The Haystack Syndrome ）』就放在我的書架上，我必須再讀一次吧？聽你這樣說，跟你之前的寫作不同，我想對你一定不容易，要讓你的讀者能領悟到那個訊息，是這樣嗎？
EG:	這樣來說，我並沒描述的很好，該怎麼說呢，讀者未能領受到精華。我不只是說電腦程式，及如何規劃排程。我真正要說的是，如何創造與寫出有效的人工智慧。如果你注意到第一大段，該書有三大段，第一段是關於如何建構決策的規則。
CC:	是。
EG:	沒有決策規則就沒人工智慧。第二段是一旦有了決策規則，如何訴諸於文字語言，並建構應用決策規則的方式。
CC:	啊，是的。
EG:	第三段是如何將這樣的知識體系，轉換成適用於電腦的規格。
CC:	對啊。
EG:	而我試圖呈現一套共通的方式，其中排程問題只是一個例子。
CC:	是是，當然那是你舉的例子。
EG:	是，然而大家卻只注意到例子。
CC:	真的發人深省，大家沒注意到其中的重要訊息。我大約在十年前讀過。
EG:	如果你再回去看的話，你會看到我是如何仔細地描述操作的過程。
CC:	是，我記得那些內容，你提出之問題的解答。
EG:	嗯，嗯，什麼訊息呢？
CC:	就是你提出的問題的答案，是這樣嗎？
EG:	基本上，只要你感到混淆不清時，就去找出造成混淆的用詞的多個定義。這是該書的起點。
CC:	是，是，令人驚訝的想法。你的建議很棒，但是很少、很少人這樣做。
EG:	幾乎沒人這樣做！大家只想回歸正常！
CC:	對的！我想這個耶誕節假期我會忙著閱讀！是啊，真的很有趣。我可以詢問關於日本的事情嗎？就是你不久前參加的 TOCICO 會議。
EG:	好的。
CC:	我事實上沒參加過任何會議，我看過一些 DVD 影片。
EG:	是。
CC:	這次會議是否有什麼特別的事件，你想要談一談？我這樣問是希望有些特殊的事情你能談談。
EG:	對我而言，這次會議與之前的大不相同，一方面我談到自從上次會議到現在的最新發展，換句話說，過去十二個月的最新發展
CC:	是。
EG:	而我在兩天內只是提到與指出其中重要之處。過去只要我開發了新知識，專家們，提醒一下，這個會議主要參加者是專業人士，我的情緒有點複雜。我覺得一方面他們很樂於見到新的發展，但是另一方面，他們有些不情願，就像是要消滅他們既有的知識一般，或像在批評他們的認知。而這個情形總是讓我為難。因為，例如，當你是位物理學家，你去參加會議，你希望聽到什麼？為何而去呢？只為了聽到新的發展。
CC:	新的發展，當然是這樣。
EG:	因此，認為會議就該有新的知識發展，而且每項新的知識全是建構在之前的知識體系上，就是加上另一個層次，一個重要的層面，這不是在批評之前的知識體系。然而似乎在大多數管理相關的社會學科卻不是如此看待。以為新的發展是取代或批評前面的知識，不該如此。
CC:	對對。
EG:	今年，至少我的印像，總體來看大家都以正確的方式歡迎新的開發。雖然我想之前我也講過很多新的與重要的創新知識，今年整體的態度是『多給些，多給些，我們確實知道其中的重要性，我們知道是建構在之前的知識上。不是對己知知識的評判，恰恰相反。』
CC:	為什麼你認為有所不同呢？
EG:	或許是因為大家更成熟了。
CC:	我假設大都參加者是日本人？
EG:	不，不是很多。我想大約有三分之一來自韓國、日本等地，其他來自全球其他國家。
CC:	好，好。
EG:	的確是一個真正的國際會議。或許 TOC 社群（ the TOC community ）開始理解 TOC 包含物理的成分多於經濟。
CC:	是啊！
EG:	是套真實的科學（ a real science ）應用，是種演進過程，是真實科學應用的演進過程（ an evolution of real science ）。
CC:	是，是。
EG:	這樣來看，是美好的。
CC:	我正要說 …
EG:	另一件事是，我期待的事情。你知道有許多公司的見證，談到更進一步的發展，因而我們聽到更多公司已達到『基業長青（ ever flourishing ）』。
CC:	是。
EG:	『基業長青（ ever flourishing ）』是什麼意思呢？或許今年更加清楚了，因為 2009 年該是大衰退年。但看看這些公司在這個衰退期的表現，如果他們確實知道該怎麼做的話，不管世界是怎樣的轉變，他們會繼續成長，不會有任何的損傷。
CC:	是。
EG:	要達到這樣的狀態，例如，一家公司每年都呈現成長，而要特別劃上箭頭指出衰退之處，不然從圖面上是看不出來的。而這樣的見證中，公司不再提到 DBR ，或 CCMP ，或 TIOE ，他們談的是經營事業的整體心態。
CC:	是。
EG:	這樣的情形越來越多，因為越來越多的公司達到這個階段，記住得花很多年才能達到這樣的階段，而現在的發展，令人感到鼓舞，對於許多人都是好人，及有能力落實基業長青的信念更有信心。每一家這樣的公司都可看到管理團隊的關係，是種合作的關係，他們已不是以前的公司了。親眼看到和親自與他們交談感到很愉快。
CC:	我能想像那種心情。接下來的問題或許是有點愚蠢的問題，我想你兩年前過了六十歲？
EG:	是，我老了。
CC:	我沒有這個意思。
EG:	我老了，就是這樣。
CC:	我剛過了四十歲，我實在驚訝不已！我回想起，還記得二十年前，那時才二十歲，當時我無法想像我現在做的事情。我以前是位程式設計師，我的生活就是做那件事。四十年前你還是物理系的學生。
EG:	嗯嗯。
CC:	你可能想到四十年後有這段對話，或參加會議及聽到這些故事嗎？你是否曾有你要達到的目標呢？這樣說好了，是否生活的結果與你期待的有所不同呢？
EG:	我會回答，但請不要視為是種自負！當我在二十歲時，生日當天，我許下人生的目標，如這樣來看的話，的確是有規劃的。當時我的人生目標是，到現在還是一樣，教導全球人類思考之道（ to teach the world to think ）。因此，我投入於學習物理，我想要教導我自己思考之道，不是為了學習物理學。所以從某個角度看來，是的，我看到了生活的方向。而這個過程中，我是義無反顧。我絕沒想到，我能活到能看到現在發生的結果，全然超出我的期待。
CC:	真是如此嗎？
EG:	是的。你知道有些人說：『為什麼發展的這麼慢，為什麼許多人還沒採用 TOC 呢？』這是思維樣本的大幅變換。假如你觀察每個思維樣本的轉變，你會看到得花多少年，才能達到被接受為一種運作的常規（ norm ）。
CC:	是。
EG:	如果你確實比較 TOC 管理方式被企業接受的速度，我還沒見到其他更快的管理方法。 TOC 成效的發展速度比其他的快多了，非常、非常快。我來舉例說明，好嗎？
CC:	嗯嗯。
EG:	以關鍵要徑（ critical path ）為題的第一篇文章寫於 1906 年。
CC:	喔，真的嗎？哇。
EG:	是的。這是個確實的思維樣本的轉變（ a real pattern shift ）。例如我們有張 PERT 網路圖，假設有三千個任務（ tasks ），有一個人說『不管了，只要看由大約三十個任務組成的關鍵要徑』。這是重點，必須專注的地方，其他部分就是搭配工作。
CC:	對。
EG:	很大的思維樣本的轉變。而第一篇開始引用該文章的論文得等到 1936 年。實施 PERT 則得到 1950 年才有。直到七十年代，才開始成為業界的常規，大家視關鍵要徑為規劃常規。
CC:	是。
EG:	六十年的時間。現在看看關鍵鏈（ critical chain ），也是一種大幅的思維樣版轉變。與上述的演變相似，而改變幅度更大。
CC:	是。
EG:	『關鍵鏈』在 1997 年出版，只有十二年！看看目前被採用的程度，用於全球很多大企業、政府部門及許多管理者。只有十二年！所以我們能抱怨很慢嗎？因而對我而言還是感到可觀的， TOC 以被接受到某個程度了。說實在的，我感到欣慰。
CC:	你這樣看待的話確實有道理。我沒想到關鍵要徑的年代有這麼久了。像是我們常想到的著名建築、金字塔等等，到底是怎麼規劃的。
EG:	喔，靠直覺，他們確實使用了關鍵要徑。靠直覺，我說的是能具體表達於語言及文字。
CC:	是。
EG:	即使當時的情況，用多少時間。
CC:	他們可能也是太老了沒期限！我猜想他們要花幾十年的時間。
EG:	他們有非常、非常嚴格的期限。不要忘了，金字塔是個墳墓，法老過世時必須可用。
CC:	是，是。不可思議的工作，不斷持續的建造，一層層疊高金字塔。而他們總是精準地準時完工。
EG:	這是相當偉大的創造。
CC:	我知道你的時間有限，我們已談了一小時，是否還有什麼你希望告訴大家的？
EG:	沒什麼特別的。我認為你提出了一些很好的問題，引導我表達出一些主要的想法。我沒有其他需要增加的地方。
CC:	好極了，非常感謝。一會兒我就關掉錄音。會將這個訪談與大家分享。
EG:	好極了。
CC:	再次感謝你，撥時間進行這次的訪談。
EG:	也謝謝你的時間。