TOC电子报第六十二期-思想『变的勇气与挑战』

『 Isn't It Obvious? 』高德拉特博士专访 (II) 　

CC :	啊，好极了，好极了。我得说我喜欢『抉择』。『我读过更早的版本，你送出的书籍稿件，我不记得那时的书名是什么，我还没读过最新的版本。』很好。我最喜欢的书可能是『 Essays on the Theory of Constraints 』，我觉得跟我的情况十分相关。我的意思是，我喜爱『目标』，我读过你的每一本书，除了最新的两本之外，目前至少读过三次。但『 Essays on the Theory of Constraints 』这本书，我随时会去翻阅，并非每次都从头到尾阅读，我真喜欢。我想『抉择（ The Choice ）』是另一本书，其中的道理得花长时间逐步领悟。
EG	我希望不要花太长的时间，因为以我来看，『抉择（ The Choice ）』是一本我写过最重要的书籍。
CC:	其实，当我读『抉择』时，感觉像是『哎呀，哎呀，哎呀』，我记得读后试图说给其它人听的情景。我第一次读『目标』该是十或十二年前。我绝对相信我现在的思考与十年前非常不一样。大致来说，如要总括而论，或许就是简单性（ the simplicity ）与双赢（ the win-win ）。当我读到这些道理时，我能理解，而这可能是这五六年来才这样 … 我现在几乎是使用疑云图（ clouds ）在思考。
EG:	好极了，好极了。而一旦你不仅以疑云图在思考，而也用树状（ trees ）思考时，你会清晰地看到周遭的世界，你会开始更加认同周围的人们是多么好（ good ）。
CC:	另一个道理是『人是好的（ people are good ）』。 [ 注：译者选择直接翻译英文字，而不加入对其意义的诠释。这句话意涵的深广度，就留给读者们自行体会与解释。 ]
EG:	是的。
CC:	这是一种『明明如此，不是吗（ isn't it obvious ）』的情形。我经常与一位朋友争论，他说人是愚笨的（ people are stupid ），而我说他们是不笨的。他们的动机都是好的意图（ good intentions ）。
EG:	离愚笨很远。问题在于错误的思维样本（ patterns ）使的他们的作为有时看似愚笨。他们一点也不笨！这带出书中传达的最后一个讯息，就是：如果你能觉察到拒绝改变是来自思维样本的话，你学习克服它们，那么事实上你可以从任何的角度去改变身处的企业。你不必定要由上而下，你能从下往上做改善，而且几乎是相同的快速。你是否注意到整本书的改善是由下往上。
CC:	是，是，是这样的。由于保罗身处店面经理（ store manager ）的位子。
EG:	是！我试图呈现出无论你在组织中的位子在哪里，不管组织有多大，如果这样做的话，你能改变整个组织。
CC:	好。实在相当值得注意。你是对的。最后这三个要点是精湛的道理。
EG:	这三点贯穿整本书，如将它们放在心上，再读一次时，你会清楚地看到其中缘由，及书中阐述的内涵。不只是在于零售业，而是所有事情的诀窍。
CC:	嗯，嗯，你不是随便编故事的人，但是你是怎么做到。我写作时，我总是对结果感到吃惊。而你说的好像你很清楚要写的内容。你的脑中有非常非常清晰的想法。我编写边学，都花很长的时间。
EG:	虽然如此，不要忘了，这本书虽然有 Ilan 及 Joe 的大力协助，还是花了一年半的时间。
CC:	真的喔！真是如此。
EG:	嗯，嗯。就是得用这些时间才写出这本书。
CC:	当然很花时间。我正在重写我的版本的目标，已经五年了，写写停停。我完全能理解你花了一年半的时间，令我肃然起敬。总之，所以你何时完成的呢？
EG:	『抉择（ The Choice ）』吗？
CC:	『明明如此，不是吗（ isn't it obvious ）？』
EG:	『明明如此，不是吗（ isn't it obvious ）』，我想是在五月完成的。
CC:	对，对。所以用了大约六个月左右？
EG:	那是用在校阅与出版等大小事的时间，还有其它的相关的事情。没关系，花了这么长的时间写书，再加两个月不是问题。再说我又不是等着出版而没事做，其实我很快便开始着手写下一本书。
CC:	这是我下一个问题。就是『接单生产（ Make To Order ）』，是吗？
EG:	是，是的。
CC:	而你还要大约一年的时间写作？
EG:	希望如此。想想，我体会到一件事，我太老了而不能有期限及期限带来的压力（ I'm too old to have deadlines, and the pressure of deadlines! ）。我要做的事情，无论花多久，得花多大力气，就是要非常妥善地完成。
CC:	我喜欢这句话。我要将它印在杯子上，或许写成『我太老了没期限（ I'm too old for deadlines ）』
EG:	绝对是这样，我太老了没期限。
CC:	你喜欢写作吗？
EG:	有时喜欢，有时讨厌。
CC:	是这样喔。
EG:	有时很伤脑筋，但总是有价值的。
CC:	是，是。你最喜欢的书是哪一本？除了『抉择（ The Choice ）』之外，我知道有人选择『目标』。
EG:	我写作时感到愉快，而我还是认为是很重要的一本书，是『干草堆症候群（ The Haystack Syndrome ）』。
CC:	嗯！
EG:	我想说的是，藉由这本书，我试图描述整个非常重要的课题，是人工智能（ artificial intelligence ）。你记得有一段时期，大家都在谈人工智能。
CC:	我记得。当时我在大学就读计算机科学。
EG:	多好啊。后来我发现，他们开始转向所谓的『专家系统（ expert systems ）』。
CC:	是的。
EG:	我当时知道那就是人工智能的终点。因此为了拯救人工智能，我写了『干草堆症候群』，陈述人工智能该如何开发，含三个重要的步骤等等。可惜没人注意，而人工智能几乎沦陷。
CC:	对啊。
EG:	所以，我担心。
CC:	真是有趣，我却视而不见。『干草堆症候群（ The Haystack Syndrome ）』就放在我的书架上，我必须再读一次吧？听你这样说，跟你之前的写作不同，我想对你一定不容易，要让你的读者能领悟到那个讯息，是这样吗？
EG:	这样来说，我并没描述的很好，该怎么说呢，读者未能领受到精华。我不只是说计算机程序，及如何规划排程。我真正要说的是，如何创造与写出有效的人工智能。如果你注意到第一大段，该书有三大段，第一段是关于如何建构决策的规则。
CC:	是。
EG:	没有决策规则就没人工智能。第二段是一旦有了决策规则，如何诉诸于文字语言，并建构应用决策规则的方式。
CC:	啊，是的。
EG:	第三段是如何将这样的知识体系，转换成适用于计算机的规格。
CC:	对啊。
EG:	而我试图呈现一套共通的方式，其中排程问题只是一个例子。
CC:	是是，当然那是你举的例子。
EG:	是，然而大家却只注意到例子。
CC:	真的发人深省，大家没注意到其中的重要讯息。我大约在十年前读过。
EG:	如果你再回去看的话，你会看到我是如何仔细地描述操作的过程。
CC:	是，我记得那些内容，你提出之问题的解答。
EG:	嗯，嗯，什么讯息呢？
CC:	就是你提出的问题的答案，是这样吗？
EG:	基本上，只要你感到混淆不清时，就去找出造成混淆的用词的多个定义。这是该书的起点。
CC:	是，是，令人惊讶的想法。你的建议很棒，但是很少、很少人这样做。
EG:	几乎没人这样做！大家只想回归正常！
CC:	对的！我想这个圣诞节假期我会忙着阅读！是啊，真的很有趣。我可以询问关于日本的事情吗？就是你不久前参加的 TOCICO 会议。
EG:	好的。
CC:	我事实上没参加过任何会议，我看过一些 DVD 影片。
EG:	是。
CC:	这次会议是否有什么特别的事件，你想要谈一谈？我这样问是希望有些特殊的事情你能谈谈。
EG:	对我而言，这次会议与之前的大不相同，一方面我谈到自从上次会议到现在的最新发展，换句话说，过去十二个月的最新发展
CC:	是。
EG:	而我在两天内只是提到与指出其中重要之处。过去只要我开发了新知识，专家们，提醒一下，这个会议主要参加者是专业人士，我的情绪有点复杂。我觉得一方面他们很乐于见到新的发展，但是另一方面，他们有些不情愿，就像是要消灭他们既有的知识一般，或像在批评他们的认知。而这个情形总是让我为难。因为，例如，当你是位物理学家，你去参加会议，你希望听到什么？为何而去呢？只为了听到新的发展。
CC:	新的发展，当然是这样。
EG:	因此，认为会议就该有新的知识发展，而且每项新的知识全是建构在之前的知识体系上，就是加上另一个层次，一个重要的层面，这不是在批评之前的知识体系。然而似乎在大多数管理相关的社会学科却不是如此看待。以为新的发展是取代或批评前面的知识，不该如此。
CC:	对对。
EG:	今年，至少我的印像，总体来看大家都以正确的方式欢迎新的开发。虽然我想之前我也讲过很多新的与重要的创新知识，今年整体的态度是『多给些，多给些，我们确实知道其中的重要性，我们知道是建构在之前的知识上。不是对己知知识的评判，恰恰相反。』
CC:	为什么你认为有所不同呢？
EG:	或许是因为大家更成熟了。
CC:	我假设大都参加者是日本人？
EG:	不，不是很多。我想大约有三分之一来自韩国、日本等地，其它来自全球其它国家。
CC:	好，好。
EG:	的确是一个真正的国际会议。或许 TOC 社群（ the TOC community ）开始理解 TOC 包含物理的成分多于经济。
CC:	是啊！
EG:	是套真实的科学（ a real science ）应用，是种演进过程，是真实科学应用的演进过程（ an evolution of real science ）。
CC:	是，是。
EG:	这样来看，是美好的。
CC:	我正要说 …
EG:	另一件事是，我期待的事情。你知道有许多公司的见证，谈到更进一步的发展，因而我们听到更多公司已达到『基业长青（ ever flourishing ）』。
CC:	是。
EG:	『基业长青（ ever flourishing ）』是什么意思呢？或许今年更加清楚了，因为 2009 年该是大衰退年。但看看这些公司在这个衰退期的表现，如果他们确实知道该怎么做的话，不管世界是怎样的转变，他们会继续成长，不会有任何的损伤。
CC:	是。
EG:	要达到这样的状态，例如，一家公司每年都呈现成长，而要特别划上箭头指出衰退之处，不然从图面上是看不出来的。而这样的见证中，公司不再提到 DBR ，或 CCMP ，或 TIOE ，他们谈的是经营事业的整体心态。
CC:	是。
EG:	这样的情形越来越多，因为越来越多的公司达到这个阶段，记住得花很多年才能达到这样的阶段，而现在的发展，令人感到鼓舞，对于许多人都是好人，及有能力落实基业长青的信念更有信心。每一家这样的公司都可看到管理团队的关系，是种合作的关系，他们已不是以前的公司了。亲眼看到和亲自与他们交谈感到很愉快。
CC:	我能想象那种心情。接下来的问题或许是有点愚蠢的问题，我想你两年前过了六十岁？
EG:	是，我老了。
CC:	我没有这个意思。
EG:	我老了，就是这样。
CC:	我刚过了四十岁，我实在惊讶不已！我回想起，还记得二十年前，那时才二十岁，当时我无法想象我现在做的事情。我以前是位程序设计师，我的生活就是做那件事。四十年前你还是物理系的学生。
EG:	嗯嗯。
CC:	你可能想到四十年后有这段对话，或参加会议及听到这些故事吗？你是否曾有你要达到的目标呢？这样说好了，是否生活的结果与你期待的有所不同呢？
EG:	我会回答，但请不要视为是种自负！当我在二十岁时，生日当天，我许下人生的目标，如这样来看的话，的确是有规划的。当时我的人生目标是，到现在还是一样，教导全球人类思考之道（ to teach the world to think ）。因此，我投入于学习物理，我想要教导我自己思考之道，不是为了学习物理学。所以从某个角度看来，是的，我看到了生活的方向。而这个过程中，我是义无反顾。我绝没想到，我能活到能看到现在发生的结果，全然超出我的期待。
CC:	真是如此吗？
EG:	是的。你知道有些人说：『为什么发展的这么慢，为什么许多人还没采用 TOC 呢？』这是思维样本的大幅变换。假如你观察每个思维样本的转变，你会看到得花多少年，才能达到被接受为一种运作的常规（ norm ）。
CC:	是。
EG:	如果你确实比较 TOC 管理方式被企业接受的速度，我还没见到其它更快的管理方法。 TOC 成效的发展速度比其它的快多了，非常、非常快。我来举例说明，好吗？
CC:	嗯嗯。
EG:	以关键要径（ critical path ）为题的第一篇文章写于 1906 年。
CC:	喔，真的吗？哇。
EG:	是的。这是个确实的思维样本的转变（ a real pattern shift ）。例如我们有张 PERT 网络图，假设有三千个任务（ tasks ），有一个人说『不管了，只要看由大约三十个任务组成的关键要径』。这是重点，必须专注的地方，其它部分就是搭配工作。
CC:	对。
EG:	很大的思维样本的转变。而第一篇开始引用该文章的论文得等到 1936 年。实施 PERT 则得到 1950 年才有。直到七十年代，才开始成为业界的常规，大家视关键要径为规划常规。
CC:	是。
EG:	六十年的时间。现在看看关键链（ critical chain ），也是一种大幅的思维样版转变。与上述的演变相似，而改变幅度更大。
CC:	是。
EG:	『关键链』在 1997 年出版，只有十二年！看看目前被采用的程度，用于全球很多大企业、政府部门及许多管理者。只有十二年！所以我们能抱怨很慢吗？因而对我而言还是感到可观的， TOC 以被接受到某个程度了。说实在的，我感到欣慰。
CC:	你这样看待的话确实有道理。我没想到关键要径的年代有这么久了。像是我们常想到的著名建筑、金字塔等等，到底是怎么规划的。
EG:	喔，靠直觉，他们确实使用了关键要径。靠直觉，我说的是能具体表达于语言及文字。
CC:	是。
EG:	即使当时的情况，用多少时间。
CC:	他们可能也是太老了没期限！我猜想他们要花几十年的时间。
EG:	他们有非常、非常严格的期限。不要忘了，金字塔是个坟墓，法老过世时必须可用。
CC:	是，是。不可思议的工作，不断持续的建造，一层层迭高金字塔。而他们总是精准地准时完工。
EG:	这是相当伟大的创造。
CC:	我知道你的时间有限，我们已谈了一小时，是否还有什么你希望告诉大家的？
EG:	没什么特别的。我认为你提出了一些很好的问题，引导我表达出一些主要的想法。我没有其它需要增加的地方。
CC:	好极了，非常感谢。一会儿我就关掉录音。会将这个访谈与大家分享。
EG:	好极了。
CC:	再次感谢你，拨时间进行这次的访谈。
EG:	也谢谢你的时间。